原标題：和(hé)馬雲學“怼人(rén)”

作者 / 姚赟 來(lái)源 / 盒飯财經（ID：daxiongfan）

論壇大(dà)會的(de)對(duì)話(huà)環節，向來(lái)都是塊不好啃的(de)骨頭。

論壇大(dà)會中的(de)演講就像是獨角戲，演講者是台上唯一的(de)主角，但對(duì)話(huà)環節便是一場(chǎng)典型的(de)群戲，角色越多(duō)的(de)戲，通(tōng)常會更好看。原因很簡單，角色越多(duō)的(de)背後是錯綜複雜(zá)的(de)關系，而要保持這(zhè)種微妙的(de)平衡，不使劇情走向失控，就需要足夠的(de)掌控力。與此同時(shí)，在飙戲時(shí)，每個(gè)演員(yuán)的(de)演技、張力、表現力在與水(shuǐ)平相似的(de)“老戲骨”對(duì)比下(xià)，水(shuǐ)平究竟如何，觀衆一目了(le)然。

對(duì)話(huà)環節便是一場(chǎng)沒有劇本的(de)群戲。台上的(de)一方表現感太弱，會讓人(rén)産生不對(duì)等的(de)失衡感；表現太強，讓觀衆産生不懂(dǒng)得(de)照(zhào)顧到他(tā)人(rén)情緒感受的(de)錯覺，顯得(de)情商堪憂。

8月(yuè)29日上午，2019世界人(rén)工智能大(dà)會在上海開幕，在開幕式上，埃隆·馬斯克（Elon Musk）和(hé)馬雲進行了(le)一場(chǎng)“雙馬”對(duì)話(huà)。而媒體報道的(de)标題中選用(yòng)了(le)“激變”“吵架”“掐”等對(duì)抗式的(de)字眼。

時(shí)常出現在大(dà)衆視野的(de)馬雲，看起來(lái)熱(rè)衷于參加各類論壇和(hé)活動。而能與馬雲同台對(duì)話(huà)的(de)嘉賓，自然具備相似的(de)能力或水(shuǐ)平。那麽，和(hé)一群高(gāo)手對(duì)話(huà)時(shí)，如何表現得(de)體，又該如何化(huà)解現場(chǎng)挑釁的(de)尴尬？

盒飯财經（ID：daxiongfan）梳理(lǐ)了(le)公開資料可(kě)查的(de)數十場(chǎng)對(duì)話(huà)實錄，試著(zhe)找到馬雲和(hé)高(gāo)手對(duì)話(huà)的(de)邏輯，以及在面臨挑釁問題時(shí)如何化(huà)解尴尬。

第一條：不當麥霸
我們挑選了(le)網絡中廣爲流傳的(de)8場(chǎng)馬雲參加的(de)經典對(duì)話(huà)進行了(le)數據分(fēn)析，分(fēn)别是：

2010年3月(yuè)28日深圳IT領袖峰會論壇上馬化(huà)騰、李彥宏和(hé)馬雲三人(rén)，圍繞競争格局、技術趨勢以及搜索、電子商務等領域進行了(le)深入探討(tǎo)；2013年11月(yuè)6日，郭廣昌、馬雲、馬明(míng)哲、馬化(huà)騰參加的(de)衆安保險啓動儀式上；2015年4月(yuè)20日，綠(lǜ)公司年會中對(duì)話(huà)王健林(lín)；2015年11月(yuè)19日，馬雲對(duì)話(huà)時(shí)任美(měi)國總統的(de)奧巴馬和(hé)愛(ài)莎；2017年1月(yuè)，達沃斯論壇中馬雲對(duì)話(huà)索爾金；2019年4月(yuè)23日，綠(lǜ)公司年會中，馬雲在郭廣昌發言結束後，進行了(le)簡單的(de)對(duì)話(huà)；2018年10月(yuè)12日，馬雲對(duì)話(huà)世行行長(cháng)金墉；2019年8月(yuè)29日，2019世界人(rén)工智能大(dà)會馬雲與埃隆·馬斯克的(de)對(duì)話(huà)。

（馬雲公開“對(duì)話(huà)”實錄字數統計，制表：盒飯财經）

就這(zhè)幾場(chǎng)對(duì)話(huà)，我們進行了(le)統計和(hé)整理(lǐ)。

數據顯示，埃隆·馬斯克對(duì)話(huà)實錄（所有實錄字數均除去主持人(rén)），共計6913字，其中馬雲3873個(gè)字，占比56.02%；與馬化(huà)騰、李彥宏、劉二飛(fēi)這(zhè)場(chǎng)，共計4880字，其中馬雲883字，占比18.09%；郭廣昌、馬明(míng)哲、馬化(huà)騰這(zhè)場(chǎng)，共計11927字，其中馬雲3395字，占比28.46%；王玉鎖、郭廣昌這(zhè)次，共計1066字，其中馬雲254字，占比23.83%；奧巴馬與愛(ài)莎場(chǎng)，共計1775字，其中馬雲889字，占比50.01%；與王健林(lín)的(de)對(duì)話(huà)，總計1782字，其中馬雲770字，占比43.21%。

另外與世行行長(cháng)金墉，與索爾金對(duì)話(huà)的(de)兩場(chǎng)，馬雲占比較高(gāo)，分(fēn)别爲85.81%、82.83%。這(zhè)兩場(chǎng)80%以上占比的(de)對(duì)話(huà)具有特殊之處，這(zhè)兩場(chǎng)基本爲訪談形式，一問一答(dá)，并非完全符合文章(zhāng)之前定義的(de)“兩個(gè)嘉賓之間的(de)對(duì)話(huà)”。

時(shí)不時(shí)出來(lái)做(zuò)分(fēn)享和(hé)演講的(de)馬雲，在大(dà)衆的(de)印象中，馬雲這(zhè)兩個(gè)字，除了(le)意味著(zhe)有錢，還(hái)代表著(zhe)能說會道、口才一流，甚至一度給人(rén)産生“麥霸”的(de)錯覺，與他(tā)同台的(de)嘉賓極容易“被模糊”。

但從數據來(lái)看，8場(chǎng)對(duì)話(huà)中馬雲内容輸出的(de)占比爲48.53%，其中還(hái)包含了(le)兩場(chǎng)等同于訪談的(de)對(duì)話(huà)。也(yě)就是說，讓馬雲占據“對(duì)話(huà)”優勢原因，并不是他(tā)在台上說得(de)時(shí)間足夠長(cháng)、所占比例足夠大(dà)。

第二條：找到樂(yuè)觀積極的(de)視角
盒飯财經（ID：daxiongfan）對(duì)5萬多(duō)字、包含但不限于上述8場(chǎng)對(duì)話(huà)的(de)公開實錄中出現的(de)重點高(gāo)頻(pín)關鍵詞進行了(le)統計。

與任正非小數據統計時(shí)采用(yòng)的(de)标準一緻：重點高(gāo)頻(pín)關鍵詞中，重點，指的(de)是在表述過程中具備重要含義或價值，比如“的(de)、得(de)、地”“首先、其次”“你我他(tā)”這(zhè)樣詞出現頻(pín)率當然會很高(gāo)，但考慮到解讀的(de)價值并不是很高(gāo)，所以這(zhè)類詞并不包含在其中。同時(shí)，還(hái)有一些如“組織”這(zhè)類，語境不同在文中具有多(duō)重含義的(de)關鍵詞也(yě)未添加到其中。高(gāo)頻(pín)，很好理(lǐ)解，就是出現頻(pín)率很高(gāo)，高(gāo)頻(pín)的(de)來(lái)源也(yě)比較單一，僅爲馬雲口中所述。

（馬雲公開對(duì)話(huà)實錄關鍵詞出現次數，制表：盒飯财經）

統計發現，在這(zhè)些對(duì)話(huà)實錄中，排名前十的(de)關鍵詞分(fēn)别是中國56次，人(rén)力49次，未來(lái)40次，成功39次，互聯網39次，全球38次，更好37次，阿裏36次，相信36次，機會32次，技術32次。

從這(zhè)些關鍵詞中能發現，關于中國、人(rén)類、未來(lái)、成功、互聯網、全球、女(nǚ)性、阿裏、科技、教育、中小企業的(de)話(huà)題，是馬雲在對(duì)話(huà)中常提及的(de)。而這(zhè)幾個(gè)話(huà)題中，中國、人(rén)類、未來(lái)、成功、教育是馬雲在公開場(chǎng)合經常表示十分(fēn)關心和(hé)關注的(de)話(huà)題，女(nǚ)性、阿裏、全球、科技中小企業則是與阿裏業務相關的(de)話(huà)題。

但這(zhè)些似乎并不能清楚了(le)解，馬雲在與其他(tā)高(gāo)手過招時(shí)的(de)邏輯。

于是，我們又将上述50個(gè)重點高(gāo)頻(pín)關鍵詞進行了(le)拆解和(hé)分(fēn)類，分(fēn)别是中性詞彙、積極詞彙和(hé)悲觀詞彙。需要強調的(de)是，這(zhè)裏提到的(de)“中性、積極、悲觀”與褒義詞、貶義詞、中性詞不同。這(zhè)裏的(de)中性詞彙、積極詞彙和(hé)悲觀詞彙，主要是指馬雲在提這(zhè)個(gè)詞時(shí)所表述的(de)情緒。

（馬雲公開對(duì)話(huà)實錄關鍵詞分(fēn)類表，制表：盒飯财經）

從上述分(fēn)類表中可(kě)以看到，中性詞彙占比52%，積極詞彙占比44%，悲觀詞彙占比4%。

再來(lái)看各類關鍵詞整體次數（即關鍵詞所占席位和(hé)出現次數的(de)總次數）：3類、50個(gè)關鍵詞共出現了(le)983次，其中中性詞彙549次，積極詞彙410次，悲觀詞彙24次。

從這(zhè)一數據來(lái)看，馬雲是個(gè)十足的(de)樂(yuè)觀主義者。

而這(zhè)一結論，與本次和(hé)埃隆·馬斯克激變的(de)議(yì)題傾向一緻。“雙馬”機器是否控制人(rén)類這(zhè)一議(yì)題上展開了(le)激烈的(de)辯論。

馬雲認爲AI隻是比人(rén)類聰明(míng)但不具備智慧，并且強調AI對(duì)人(rén)類不構成威脅，“很多(duō)人(rén)擔心人(rén)工智能，他(tā)們需要對(duì)自己有更多(duō)的(de)自信。”而馬斯克則認爲，大(dà)部分(fēn)人(rén)普遍低估人(rén)工智能的(de)能力，但實際上人(rén)工智能可(kě)能比最聰明(míng)的(de)人(rén)更聰明(míng)。

在與奧巴馬的(de)對(duì)話(huà)中，也(yě)透露出積極的(de)一面。兩人(rén)在談及氣候變化(huà)、清潔能源等環保話(huà)題時(shí)，馬雲談到了(le)環境的(de)惡化(huà)和(hé)癌症的(de)常态化(huà)。百餘字的(de)惡化(huà)現狀描述後，馬雲談起了(le)阿裏做(zuò)公益的(de)初心。同時(shí)他(tā)還(hái)表示：“我們一直認爲，哪裏有抱怨，哪裏有機會。我們發現這(zhè)是一個(gè)巨大(dà)的(de)機會。”

在與高(gāo)手過招中，暢談未來(lái)的(de)美(měi)好，并以積極共赢的(de)視角去解讀分(fēn)析一些目前看起來(lái)不那麽美(měi)好的(de)事物(wù)，是馬雲的(de)核心招式。



第三條：怼人(rén)也(yě)是一門藝術
然而，現實中，理(lǐ)論上積極樂(yuè)觀的(de)馬雲常以“語不驚人(rén)死不休”的(de)狀态出場(chǎng)。

先來(lái)看兩個(gè)案例。

2010年，深圳IT領袖峰會論壇上，馬雲、李彥宏、馬化(huà)騰聊起了(le)雲計算(suàn)。

技術出身的(de)李彥宏，直接表示雲計算(suàn)表示“老酒裝新瓶”。

在這(zhè)個(gè)背景下(xià)，馬雲說出這(zhè)段話(huà)：我覺得(de)剛才李彥宏在講一點我也(yě)在想的(de)問題，他(tā)說現在沒有什(shén)麽新的(de)東西，無非“老酒裝新瓶”，我最怕就是老酒裝新瓶的(de)東西，你看不清他(tā)在玩什(shén)麽，突然爆發出來(lái)最可(kě)怕。假如從來(lái)沒有聽(tīng)說的(de)，這(zhè)個(gè)不可(kě)怕。雅虎當年做(zuò)搜索引擎，然後Google出來(lái)了(le)，雅虎很多(duō)人(rén)認爲跟我們也(yě)差不多(duō)，後來(lái)幾乎把他(tā)們搞死。

所以一個(gè)新的(de)東西出來(lái)後，我們認真思考一下(xià)、關注一下(xià)，可(kě)能會有一些新的(de)問題。我們自己公司對(duì)雲計算(suàn)是充滿信心、也(yě)充滿希望，我們不是覺得(de)這(zhè)又找到一個(gè)新的(de)礦産，我們阿裏巴巴擁有大(dà)量消費數據、支付寶交易數據，我們覺得(de)這(zhè)些數據對(duì)我們有用(yòng)，但是可(kě)能對(duì)社會更有用(yòng)，比如我們從小企業的(de)信息掌握到整個(gè)中國經濟、世界經濟的(de)問題，将消費者數據給制造業，讓他(tā)們生産出更好産品賣給消費者。如果能夠把這(zhè)個(gè)數據分(fēn)享給社會，那将是一個(gè)很有用(yòng)的(de)。如果有一天我們不做(zuò)這(zhè)個(gè)，百度、騰訊就會把我們趕出電子商務門口。所以這(zhè)是客戶需要，如果我們不做(zuò)，将來(lái)會死掉。

第二個(gè)案例是綠(lǜ)公司年會中，王健林(lín)與馬雲的(de)對(duì)話(huà)。

王健林(lín)說：去年我跟百度成立一個(gè)公司，有人(rén)給我們取名字，說我們叫騰百萬，更可(kě)恨的(de)是我們有一個(gè)名字，叫玩淘寶。第一，你認爲我們會是玩淘寶嗎？第二，假設我們3個(gè)是梁山的(de)晁蓋、宋江和(hé)吳用(yòng)，現在想拉你入夥，你上不上梁山呢(ne)？

馬雲回答(dá)：任何一個(gè)組織，首先要問你的(de)使命是什(shén)麽，願望是什(shén)麽，共同的(de)價值觀是什(shén)麽，要得(de)到的(de)結果是什(shén)麽，隻有這(zhè)樣，才能起到了(le)不起的(de)作用(yòng)。梁山108将，合在一起的(de)核心是替天行道，他(tā)們共同的(de)價值觀是江湖義氣、兄弟(dì)爲大(dà)。你們3家我覺得(de)有點像湊攏班子，健林(lín)需要完全徹底的(de)改革，進行轉型，我深刻理(lǐ)解。另外兩個(gè)兄弟(dì)覺得(de)，我出一點點錢，有人(rén)去搞阿裏。我覺得(de)很高(gāo)興，大(dà)家真的(de)這(zhè)麽想，是因爲聯合在一起可(kě)以做(zuò)非常大(dà)的(de)市場(chǎng)。未來(lái)的(de)機會所在，就是如果阿裏有機會能夠跟萬達這(zhè)樣的(de)企業結合好，大(dà)家共同開拓未來(lái)、創造未來(lái)，而不是防禦和(hé)抵制。

兩個(gè)案例中，提問者都來(lái)者不善，話(huà)裏不是夾槍帶棍就是給馬雲挖了(le)一個(gè)大(dà)坑。面對(duì)危機，馬雲一一“優雅”化(huà)解。參考了(le)衆多(duō)此類樣本後，我們對(duì)馬雲化(huà)解這(zhè)類挑釁問題的(de)方法進行了(le)“馬式怼人(rén)心法口訣”的(de)總結：第一句，開頭必須大(dà)喘氣兒(ér)；第二句，就算(suàn)“歪理(lǐ)”也(yě)有據；第三句，成爲金句批發商；第四句，隔山打牛，絕對(duì)不直接攻擊。

第一，開頭必須大(dà)喘氣兒(ér)。

2012年中國經濟年度人(rén)物(wù)頒獎盛典中，馬雲和(hé)王健林(lín)圍繞“電商和(hé)傳統零售商的(de)未來(lái)到底如何”怼了(le)起來(lái)。

王健林(lín)站傳統零售，馬雲站電商。幾次你來(lái)我往後，馬雲說了(le)以下(xià)這(zhè)段經典的(de)話(huà)：我先告訴所有的(de)像王總這(zhè)樣的(de)傳統零售一個(gè)好消息——電商不可(kě)能完全取代零售行業，同時(shí)也(yě)告訴一個(gè)壞消息——它會基本取代你們。

這(zhè)兩句話(huà)一出，台下(xià)哄堂大(dà)笑(xiào)。抓住了(le)台下(xià)觀衆的(de)情緒和(hé)注意力，也(yě)搶回了(le)辯論話(huà)題中的(de)優勢位置。

而後，便是第二點，就算(suàn)“歪理(lǐ)”也(yě)有據。

馬雲接著(zhe)解釋到：重要的(de)是電子商務今天它不是一種模式創新，它是以一種生活方式的(de)變革。我們很多(duō)人(rén)把它看作一種商業的(de)模式，事實上它在影(yǐng)響一代一代的(de)人(rén)。電子商務今天的(de)一萬億隻是剛剛開始，中國成功主導未來(lái)的(de)整個(gè)中國經濟的(de)，不是馬雲，不是王健林(lín)，二是我們今天沒有聽(tīng)見過，沒有見到過，很多(duō)人(rén)可(kě)能是跟不上、看不起、看不懂(dǒng)的(de)那批年輕人(rén)。所以我們不是要取代你，而是幫助他(tā)們取代你們。

堅定自己的(de)角度和(hé)立場(chǎng)，抛出觀點後，馬雲必然會跟上邏輯清晰的(de)依據，來(lái)陳述自己爲什(shén)麽會抛出這(zhè)種或違背常理(lǐ)或得(de)罪人(rén)的(de)觀點。

對(duì)馬雲來(lái)說，最得(de)心應手的(de)應該就是第三點成爲金句批發商。

“我對(duì)火星沒有興趣，我剛從火星回來(lái)，我對(duì)地球上發生的(de)一切更感興趣。”

“我不想死在辦公室，而想在陽光(guāng)沙灘上。”

“阿裏巴巴做(zuò)的(de)是什(shén)麽呢(ne)？阿裏巴巴做(zuò)的(de)是第一是培養更多(duō)的(de)京東，第二讓這(zhè)樣的(de)公司掙錢。”

“希望下(xià)輩子做(zuò)個(gè)好女(nǚ)人(rén)。”

“未來(lái)的(de)農業是數據農業，是定制化(huà)農業，是智能化(huà)農業，上一代的(de)農民很多(duō)人(rén)離鄉背井，到城(chéng)裏做(zuò)農民工。今天農民不需要離開土地就可(kě)以成爲農業工、農民工。過去的(de)農民面朝黃(huáng)土、背朝天，靠天吃(chī)飯，未來(lái)的(de)農民要面向屏幕，要靠計算(suàn)，要靠數據來(lái)吃(chī)飯。”

馬雲的(de)演講和(hé)觀點能讓人(rén)快(kuài)速産生記憶點，關鍵點就在金句上。馬化(huà)騰、李彥宏等理(lǐ)工科出身的(de)互聯網大(dà)佬，演講的(de)風格通(tōng)常是硬橋硬馬，有專業、有幹貨，邏輯條理(lǐ)也(yě)清晰，表述得(de)面面俱到，可(kě)有一個(gè)問題——對(duì)大(dà)部分(fēn)人(rén)來(lái)說，雲裏霧裏聽(tīng)不太懂(dǒng)。

馬雲張口就來(lái)的(de)金句，也(yě)有配方：少許網絡梗，适量自黑(hēi)，再加上一些适當的(de)停頓和(hé)微笑(xiào)。

第四點，隔山打牛，絕對(duì)不直接攻擊。這(zhè)一點作爲壓軸心法，也(yě)是“馬式怼人(rén)”的(de)最高(gāo)重境界。

案例一中，怼完李彥宏“老酒裝新瓶”後，又表示：如果有一天我們不做(zuò)這(zhè)個(gè)，百度、騰訊就會把我們趕出電子商務門口。所以這(zhè)是客戶需要，如果我們不做(zuò)，将來(lái)會死掉。

綠(lǜ)公司年會王健林(lín)對(duì)話(huà)馬雲的(de)案例中，馬雲最後總結：我覺得(de)很高(gāo)興，大(dà)家真的(de)這(zhè)麽想，是因爲聯合在一起可(kě)以做(zuò)非常大(dà)的(de)市場(chǎng)。未來(lái)的(de)機會所在，就是如果阿裏有機會能夠跟萬達這(zhè)樣的(de)企業結合好，大(dà)家共同開拓未來(lái)、創造未來(lái)，而不是防禦和(hé)抵制。

前邊怼歸怼，最後收尾處又回歸了(le)台上其他(tā)嘉賓，回到了(le)馬雲擅長(cháng)的(de)積極共赢視角。

責任編輯：中山網站建設
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